Уже понад рік триває російська агресія на сході України. Але складається враження, що в Європі досі не розуміють чи не хочуть розуміти справжні причини конфлікту на Донбасі, інспірованого Росією. Останнім підтвердженням цього стала заява міністра закордонних справ Італії Паоло Джентілоні про те, що Україна має надати Донбасу статус автономії. Напередодні візиту до Києва в інтерв’ю газеті La Stampa він, зокрема, наголосив, що такий статус — одна з необхідних економічних і конституційних реформ, які має провести уряд у Києві. Насправді, як відомо, йдеться про передачу більших повноважень у регіони, і зовсім виключена федералізація України, на чому наполягає Росія, щоб узалежнити курс країни від цього регіону.

При цьому міністр сказав, що Італія підтримує Київ і дотримується санкцій проти Росії, хоча й платить за них «високу ціну». Про економічні втрати для італійської економіки в результаті обмежувальних заходів ЄС проти Росії говорив «Дню» раніше посол Італії в Україні Фабріціо РОМАНО.

Однак виникає запитання, чому італійський міністр фактично мало не озвучує вимоги російського агресора, виступаючи за надання автономії Донбасу.

«День» звернувся до аналітика Instituto Affari Internazionali Джампьєро ГРАМАЛЬЯ з проханням прокоментувати заяву міністра і розповісти про те, як в Італії оцінюють ситуацію на сході України, й зокрема, чи розуміють, хто стоїть за цим конфліктом.

— Думка щодо надання автономії східному регіону України поділяється італійцями, які знають про ситуацію в Україні. При цьому наголошується, що надання автономії буде достатньо для припинення напруження на Донбасі та відновлення нормальної ситуації в усій країні.

— А чи розуміють в Італії, що цей конфлікт інспіровано Росією, бо київська влада не мала й не має ніяких планів українізації цього регіону і пропонує передачу більших повноважень Донбасу та й іншим областям у рамках конституційної реформи?

— По-перше, цей погляд не приймається одностайно в Італії. Значна частина італійців погано поінформована про те, що відбувається в Східній Україні. По-друге, італійські політичні лідери не цікавляться тим, що відбулося й відбувається в Україні. І точка зору, що вся відповідальність лежить на Росії та проросійських сепаратистах, не поділяється повністю в Італії. Ми бачимо, що багато італійців покладають відповідальність за це на київську владу.

— Чи означає це, що українське посольство погано працює щодо інформування італійської громадськості про справжній стан справ в Україні?

— Українське Посольство в Римі працює дуже добре, присутнє в мас-медіа, йде на контакти з італійськими політиками і тими, хто формує громадську думку. Інакше кажучи, воно є дуже активним. На мою думку, українські дипломати роблять добру справу. Вам треба зрозуміти — те, що говориться українським і російським посольством, звучить як пропаганда. І не є стовідсотково достовірною інформацією, а також розглядається з певною підозрою. Гадаю, цього не можливо уникнути. Київська влада говорить про причетність Росії в конфлікті на Донбасі, але не має окремих авторитетних джерел інформації, які можна назвати об’єктивними. І міжнародна присутність у Східній України є більш надійною, з точки зору інформування, ніж київські та московські джерела.

— Дипломатичний радник президента Італії — це колишній посол в Росії; дипрадник Міноборони — вісім років пропрацював у Москві; керівник департаменту, який веде, зокрема, Україну — теж працював у Росії. І жоден із них не працював в Україні. Чи може це бути причиною того, що у вищих ешелонах влади Італії не дуже розуміють, що відбувається в Україні, й тому лунають такі заяви на кшталт надання автономії Донбасу?

 — Ви краще поінформовані, ніж я. Насправді є відчуття, що на початку кризи, більш ніж рік тому, італійська позиція, чесно кажучи, була більш проросійською, ніж спільна позиція країн ЄС. Але останнім часом я відчуваю, що Італія дещо переглянула свою проросійську позицію й зайняла європейську узгоджену позицію. Те, що ви кажете, було правильним декілька місяців тому, а тепер італійські політики дещо змінили свої погляди. І навіть пані Могеріні, яка обіймає посаду шефа європейської дипломатії, на мій погляд, не можна звинувачувати в проросійській позиції.

— І головне запитання: чи наполягатиме Італія на скасуванні санкцій ЄС проти Росії, тим більше, зважаючи на те, що така заява пролунала напередодні саміту Україна — ЄС з боку урядовця середньої ланки?

— Антиросійські санкції є критичними для економіки Італії. Як ви знаєте, російські контрсанкції були болісними для експорту італійських сільськогосподарської та машинобудівельної галузей до Росії. Попри те, що санкції проти Росії мають негативний вплив, не думаю, що Італія наполягатиме на їхньому скасуванні без згоди ЄС. Ми нічого не можемо зробити поза рамок євроспільноти. Абсолютно переконаний, що Італія не скасовуватиме санкції, якщо не буде рішення ЄС з цього питання. Наскільки я знаю, ЄС не ухвалюватиме рішення зі скасування санкцій, допоки Мінські домовленості не будуть повністю виконані.

«КЕРІВНИЦТВО ІТАЛІЇ РОЗУМІЄ, ЩО ТЕРИТОРІАЛЬНА ЦІЛІСНІСТЬ УКРАЇНИ ПОРУШЕНА РОСІЄЮ»

 Євген ПЕРЕЛИГІН, посол України в Італії, Рим:

— Хочу зазначити, що в цьому інтерв’ю італійський міністр, коли його запитали про що він говоритиме з Президентом України, перш за все, відзначив: я скажу, що Італія безумовно підтримує Київ. Але чомусь цей фрагмент усі намагаються опустити. По-друге, я скажу президенту Порошенко, що Київ має провести необхідні, болючі, економічні та конституційні реформи, включно за автономією Донбасу.

І головне тут те, що не з боку Італії не говориться жодним чином про федералізацію. Ми вже змогли донести, що буде унітарний устрій держави. У нас уже немає питання федералізації, але в цьому унітарному устрої італійці хочуть знати, як буде виконуватись пункт 11 Мінських домовленостей. І ми їм розповіли, що ми можемо його виконати, але після того як Росія виконає свої зобов’язання.

— До речі, як ви поясните те, що громадська думка Італії розділилась щодо розуміння того, хто винний у ситуації, яка склалась на сході України?

— Я поясню це таким чином. Італійське суспільство неоднорідне. Італійські медіа теж неоднорідні. Більше того, багато матеріалів, які публікуються в італійських медіа, приходить через власних кореспондентів з Москви. Саме під цим кутом зору публікується багато матеріалів. Частина італійського суспільства налаштовано на неконфронтаційно з Росією. Вони бачать Росію як багатовікового економічного і культурного партнера. І звичайно людина, яка виховувалась і все своє життя думала про Росію як про свого стратегічного партнера, не хоче приймати болісну правду про те, що сьогодні Росія є агресором. І саме через це візит міністра закордонних справ, місяць тому візит прем’єр-міністра, через два тижні візит держсекретаря та інші наші політичні контакти важливі, щоб пояснити італійському політичному істеблішменту, що саме відбувається, хто спровокував і хто здійснює агресивні дії в XXI столітті в Європі. Саме тому важливі ці контакти як ніколи.

Легше, звичайно, розмовляти з тим, хто довіряє і вірить тобі, хто є партнером, але треба розмовляти і з тими, хто має дещо іншу думку для того, щоб їх переконати. Що саме і буде під цього візиту і було під час візиту прем’єра Ренці. І буде під час наступних візитів. Це називається здійсненням політичного діалогу на високому і найвищому рівні.

— А що робить Україна, щоб дійти безпосередньо до італійської авдиторії, як це робить Росія, створюючи різні телеканали навіть італійською мовою?

— Росія справді за останні два роки створила низку місцевих телеканалів. І через них вона дає свою інформацію. Звичайно, на цьому напрямку нам є над чим працювати. Зараз є розуміння, що те, що робить Росія в медіа-просторі Італії чи Європи, є пропагандою. Але ще немає інструментів або явних механізмів як протистояти цій пропаганді. Хтось намагається сказати, давайте створимо телевізійний канал чи медіа. Зараз щоденно навіть в Італії на минулому тижні відбулося багато конференцій, присвячених гібридній війні і аналізу, як медіа веде себе в цій ситуації.

— Чи справді зазнає змін думка італійської еліти щодо того, що відбувається на сході України і ролі в цьому Росії?

— Таки зазнає. Ви можете процитувати вчорашню заяву прем’єр-міністра Італії, який, перебуваючи в Мілані, дуже чітко вчора сказав, що Росія порушила всі міжнародні норми і має поважати Україну, починаючи з територіальної цілісності. Тобто в цьому є месидж, що керівництво Італії розуміє, хто розпочав агресію, і що територіальна цілісність України порушена Росією.

А що стосується заяви керівника середньої ланки про необхідність скасування санкцій, то вона не то, що не поділяється, а є дезавульованою. Керівництво міністерства закордонних справ офіційно підтвердило, що дії санкцій і позиція Італії є чіткою і на 100% є європейською. Дії санкцій будуть доти, поки не будуть виконані остаточно мінські домовленості. Це офіційна позиція уряду.

Крім того, було додано, що не можна ставити на одну чашу важелів офіційну позицію уряду і заяву чиновника міністерства економіки середньої ланки, яка була процитована не дуже впливовим сайтом та й ще була спотворена.

«ГОЛОВНИМИ ТЕМАМИ ПІД ЧАС ПЕРЕГОВОРІВ БУДУТЬ ТЕХНОЛОГІЇ, ЕНЕРГОЕФЕКТИВНІСТЬ, СІЛЬСЬКЕ ГОСПОДАРСТВО»

— Що ми очікуємо від цього візиту, окрім підтвердження, що Італія не буде скасовувати санкції?

— Наш президент місяць тому домовився з прем’єром Ренці, що Італія візьме активну участь в економічних реформах і процесах приватизації італійських компаній в Україні. Міністр закордонних справ Італії Джентілоні, вперше в історії наших відносин призначений головою українсько-італійської спільної комісії з питань економіки та торгівлі. І засідання цієї комісії має відбутися через два-три місяці. Відтак ми плануємо продовжити під час його візиту обговорення як і яким чином залучити італійський бізнес. А Італія після Німеччини і Польщі є партнером номер три України в Європі по зовнішній торгівлі. А ми вже маємо щорічний обсяг торгівлі від чотирьох до п’яти мільярдів євро щороку. Головними темами під час переговорів будуть технології, енергоефективність, сільське господарство. Далі все це буде винесено на міжурядову комісію, яка має затвердити основні напрямки співпраці.

На сьогодні існують три сектори співпраці: фінансовий сектор, бо в нас присутні два італійських найбільших банки; сільськогосподарський сектор, тому що Україна є топ-експортер сільськогосподарської продукції в Європі. А Італія відома своїми кінцевими продуктами. Тобто ми можемо тут кооперуватися. А третій сектор — енергетичний, у якому ми вибрали конкретну одну сферу — енергоефективність, як з мінімальними втратами нам за допомогою італійської технології зробити енергеоефективні механізми як на комунальному рівні, в будинках, мікрорайонах, школах, так і на центральному.