Інтерв'ю Міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби авторитетному італійському виданню «Corriere della sera».

Інтерв'юер: Лоренцо Кремонезі

Харків

Глава МЗС України Дмитро Кулеба після одужання від ковіду: «Ми не спілкуємося з Путіним, але ми відкриті для посередництва. Просимо Італію дати нам артилерію і системи ППО»

Дмитро Кулеба: «Ми більше не будемо вести прямі переговори з Володимиром Путіним. Злочини, вчинені з початку агресії проти нашої країни, надто серйозні, щоб з ним можна було сідати за один стіл.

Ми йому абсолютно не довіряємо. Але посередництво третьої сторони можливе за умови, що росіяни будуть готові відступити з окупованих територій».

Дмитро Кулеба одужує від ковіду. «Я повертаюся до роботи після кількох тижнів лікування», — каже нам по телефону міністр закордонних справ України,  який часто згадує європейську ідентичність своєї країни та свої спогади як «дитини Чорнобиля», коли після трагедії на атомній станції у 1986 році він провів тривалий час в гостях у італійської родини.

Міністре, військовий контрнаступ України, здається, поки не спрацьовує. Які тому причини? І які будуть наслідки?

«Контрнаступ просувається повільно, але постійно. Найбільші проблеми становлять міцні оборонні позиції, зведені росіянами за останній рік. Нашим воїнам нелегко просуватися вперед. Але ми це робимо. Це нагадує битву під Монтекассіно під час Другої світової війни в Італії. Спочатку союзники були заблоковані вражаючими за масштабом німецькими оборонними позиціями, їм знадобилося чотири місяці, щоб їх подолати, але зрештою їм вдалося звільнити Рим. Ми в подібній ситуації, в Італії була зимова лінія фортифікацій ворога, а у нас - літня лінія. Але я впевнений, що ми переможемо».

Проте фактор часу, здається, змінився. Навесні ваш уряд заявив, що надходження зброї від союзників дало вам величезні переваги. Але зараз Путін очікує американські вибори, які відвернуть увагу міжнародної спільноти від України: наступного року Трамп може перемогти. Вас це не хвилює?

«Якби українці боялися, вони б не воювали. Ми йдемо вперед. Путін з 2014 року розраховує на чиїсь вибори, але жодні їхні результати йому жодного разу не допомогли. Я все ще вважаю, що час на нашому боці, з огляду на простий факт, що наші військові можливості зростають, а російські – зменшуються. Але ми працюємо над тим, щоб війна завершилася якомога швидше на нашу користь».

А Трамп?

«Ви знаєте, батько завжди казав мені, що проблеми потрібно вирішувати в міру їх надходження. Спершу побачимо, як розвиватимуться події».

На нещодавньому саміті в Джидді Китай підписав підсумкову декларацію на підтримку вашої територіальної цілісності, але також підтвердив свою дружбу з Москвою. Що ви вбачаєте в неоднозначності Пекіна?

«Було важливо, що Китай був присутній на зустрічі. Це позитивний політичний сигнал, що КНР взяла участь у багатосторонній зустрічі, де обговорювався український мирний план. Навіть якщо зараз ми не очікуємо різких змін у позиції Китаю. І ми також розуміємо особливі відносини між Москвою та Пекіном. Це вимагає дуже делікатної дипломатії, щоб гарантувати, що Китай залишиться на боці миру та територіальної цілісності України».

Вашингтон відкрито побоюється, що Пекін може передавати Москві зброю або військові складові. Ви згодні?

«Ми досі не бачили поставок Китаєм зброї до Росії. І будемо сподіватися, що це не зміниться. Хоча ми знаємо, що Москва дуже зацікавлена в китайській зброї. Ми знаємо, що деякі китайські промислові підприємства експортують компоненти, які використовуються російською військовою промисловістю, але це не великий потік. Ми ділимося цією інформацією з китайським урядом, розраховуючи, що він вживатиме заходів».

Путін, здається, оговтався після невдалого перевороту Вагнера наприкінці червня. У Києві вважали, що це його кінець. Сьогодні «Вагнер», здається, збільшує свої спроможності в Африці, загрожує Європі з Білорусі: чи влада в Москві сильніша?

«Під час шторму морська поверхня збурена, а на глибині панує спокій. У Москві все навпаки: буря захована під удаваним спокоєм. Система, побудована Путіним, ще достатньо міцна, щоб приховати цю напругу від громадськості, але ми спостерігаємо зростання внутрішніх чвар та антагонізму. Найважливішим уроком вагнерівського заколоту залишається те, що всі побачили, що можна безкарно пройти зі зброєю в руках до московських воріт, і що влада Путіна роздирається угрупуваннями, чварами та структурними слабкостями».

Серед країн НАТО поширюється думка, що якщо ваш контрнаступ зазнає невдачі, до кінця осені ви повинні почати переговори, а також шукати компроміс стосовно територій. Путін – це для вас партнер для переговорів?

"Ні. Путін не партнер. Він скоїв занадто багато дуже серйозних злочинів. Існують інші дипломатичні способи опосередкованих переговорів. Але нам зрозуміло, що ми ніколи не зможемо побачити Путіна і Зеленського за одним столом».

Якщо Путін не є партнером, то це буде тотальна війна допоки одна зі сторін не паде, Вам так не здається?

«Путін нав’язує нам, українцям, те, що Ви називаєте тотальною війною, починаючи з 24 лютого 2022 року. Росія зробила майже все можливе зло проти України та її народу з найперших днів вторгнення. Найгірше вже сталося, нас вже нічим не можна здивувати. Ми боремося за своє виживання і ми вдячні союзникам за їхню допомогу. Я переконаний, що контрнаступ принесе результати, і ми будемо боротися далі, у нас немає іншого шляху».

Тим часом війна розширюється і сягає неба Москви, портів на Дунаї, всього Чорного моря…

«Ми ніколи цього не прагнули і не починали цієї війни. Для нас, українців, війна не розширюється, вона була такою з самого початку: їхні ракети б’ють по наших містах, по всій цивільній інфраструктурі, їхні військові продовжують атаки, зокрема з використанням території Білорусі. Для тих, хто у Києві, тотальна війна, про яку ви говорите - щоденна, а наприклад, в Краматорську, взагалі щогодинна. Але ми не починали цю війну, її нав’язала усім Москва».

Отже, ви вважаєте, що будь-яким мирним переговорам має передувати зміна режиму в Москві?

«Ми можемо вести переговори після виведення їхніх військ з наших земель, але не з Путіним. Мети відновлення територіальної цілісності можна досягти за допомогою військових та дипломатичних засобів. Наші генерали дбають про перші. Їхнє завдання - змусити росіян відступити та усвідомити, що для них дипломатичне рішення краще, ніж військове. Я ж дбаю про дипломатичну складову».

На початку війни Зеленський був відкритий до можливості територіального компромісу: чи можливо було б сьогодні розпочати переговори до повного виведення російських сил?

«Все завжди залежить від конкретних обставин. Ми не віримо росіянам на слово, ніхто при здоровому глузді не може вірити їм н слово. Перш ніж повірити, наприклад, у відступ російських військ, треба буде переконатися, що це серйозно, а не обман, щоб потім повернутися і напасти знову. Я розумію ці питання та їхню логіку, але на них немає однозначних відповідей, а на кону життя мільйонів людей».

Якщо вести переговори не з Путіним, то з ким?

«Минулого року зернова угода була укладена за посередництва Генерального секретаря ООН Антоніу Гутерріша та Президента Туреччини Реджепа Ердогана. Було дві окремі угоди з нами і з Москвою, ніколи не було прямої домовленості. Нам потрібна певна креативність, щоб знаходити рішення. Ми будемо їх шукати будь- якими способами, але наразі відсутні умови: Росія продовжує нас атакувати, вона віддає перевагу війні, а не миру».

Як Ви думаєте, чи є у Ердогана шанс відновити зернову угоду?

«Так, я думаю, що він може це зробити. Ми знаємо, що турецька дипломатія працює над цим із російською стороною. Тим часом ми також розвиваємо альтернативні шляхи експорту зерна та інших продуктів наземними коридорами».

Чи бачите Ви якесь просування на шляху мирного посередництва Ватикану?

«Ні, чесно кажучи, не бачу нині нічого особливого за цим напрямом. Але наше запрошення Папі Римському відвідати Україну завжди актуальне».

Чого Ви очікуєте від Італії?

«Ми щиро дякуємо всім нашим друзям. Але ми також говоримо, що допомоги буде достатньо лише тоді, коли ми виграємо цю війну. Доти ми продовжуватимемо потребувати зброї та боєприпасів. Відносини між Києвом і Римом зараз знаходяться на найвищому рівні в історії. Ми вдячні Прем’єр-міністерці Джорджії Мелоні: вона діє як справжня лідерка Європи та Італії, яка розуміє всю серйозність стратегічної загрози, яку становить Росія для всієї Європи. Зокрема, ми закликаємо Італію надати додаткову артилерію, боєприпаси та системи ППО».

Інтерв'ю доступне за посиланням: https://www.corriere.it/esteri/23_agosto_09/intervista-dmytro-kuleba-ucraina-a4958e94-36c7-11ee-83e5-aab90b961fcf.shtml